Abfällige Gedanken

Interview mit Volker Grassmuck und Christian Unverzagt
 Radio Bremen, Journal am Morgen, 15. 7. 1991

Radio Bremen: Schönberg, Münchehagen, Herfa-Neurode, Gorleben – das sind Namen, die in die Geschichte eingehen werden wie zuvor Waterloo, Austerlitz und Wounded Knee. Nur dass hier keine Schlachten gegen Heere, Flotten oder Indianer geführt wurden, sondern ein Kampf gegen die Ausscheidungen der Zivilisation. Wir reden über Müll. Ein Buch ist erschienen, das heißt Das Müll-System. Die Autoren sind Volker Grassmuck und Christian Unverzagt, die ich jetzt natürlich fragen muss, wie sie eigentlich darauf gekommen sind, ein großes, ein dickes Buch zu schreiben über den Müll.


   Antwort: Ja, sehen Sie, für uns hat sich die Frage irgendwann umgekehrt. Nach einiger Beschäftigung mit dem Müll haben wir uns gefragt: Wie kann man überhaupt noch ohne Müllbewußtsein leben? Jeder liest in der Zeitung über Müllprobleme, über Entsorgungsprobleme, hat hier und dort von einem kleineren oder größeren Skandal gehört, vom „Müllnotstand“, vom „Entsorgungsinfarkt“, von Giftmüllverschiffungen, von dem NUKEM-Skandal. Aber für die meisten Leute bleibt das zunächst ein Thema, das einen interessiert oder nicht.


   Radio Bremen: Und die ganzen Meldungen liegen relativ unsortiert herum.


   Antwort: Ja, man findet sie verstreut, aber wenn man einmal sein Müllbewußtsein geschärft hat - und das ist ein Effekt, den wir auch bei anderen Leuten festgestellt haben – findet man überall Müll. Man wird „müll-sichtig“. Der Müll entpuppt sich als die fundamentale Rückseite der Produktionsgesellschaft.


   Radio Bremen: Wie sind Sie bei Ihrem Buch vorgegangen? Was haben Sie alles gesammelt?


   Antwort: Wir haben uns in verschiedener Weise in die Materie begeben. Zunächst natürlich durch Lektüre. Es gibt eine erstaunliche Menge an Fachliteratur – wissenschaftlicher Art, technischer Art, Verfahrenstechniken – zur Müllbearbeitung. Darüber hinaus haben wir uns vor Ort begeben und haben uns inspirieren lassen von dem sinnlichen Eindruck, den Müllkippen und Müllverarbeitungsanlagen machen. Wir haben Interviews geführt. Wir sind in die Literatur gegangen und haben festgestellt, dass dieses geschärfte Müllbewußtsein bei verschiedenen Literaten aufgetaucht ist.
   Antwort: Das Phänomen ist dann, dass man ab irgendeinem Zeitpunkt nicht mehr den Müll sucht, sondern der Müll umgekehrt einen findet.


   Radio Bremen: Das heißt also: Sie haben eine große Reise unternommen quer durch alle möglichen Genres. Sie haben recherchiert, Sie haben Material aufgearbeitet; aber in ihrem Buch kommt ja auch noch eine Menge anderes vor: Es kommt Kunst vor, es kommt der Müll früherer Jahrhunderte vor, es kommt der Umgang verschiedener Gesellschaften, verschiedener Städte wie z.B. Rom oder Athen oder das Paris, das bei Alain Corbin in „Pesthauch und Blütenduft“ beschrieben wird, vor. Was hat sich denn eigentlich in den großen Bereichen und den großen historischen Bögen, die Sie beschreiben, verändert?


   Antwort: Man kann sagen, dass der Müll immer der Begleiter oder auch der Schatten des Menschen war. Die ersten Dokumente des Menschen finden sich z.B. im Müll. Der Müll wird schon zum großen Problem in den ersten großen Städten: Babylon, Rom, dann im Mittelalter. Immer hat der Müll einen Januskopf gehabt, ein komisches und ein trauriges Gesicht. Aber mit der Produktionsgesellschaft, mit der Industrialisierung der Welt, mit der Produktion von Stoffen, die die Natur nicht mehr zurück nehmen kann in ihren Kreisläufen, entsteht natürlich ein anderes Problem. Das Zeitverhältnis kehrt sich um.


   Radio Bremen: Das heißt, die Müllberge werden immer größer und beschleunigen sich immer schneller?


   Antwort: Sie werden nicht nur größer und die Wachstumsgeschwindigkeit nimmt zu, sondern auch die Dauerhaftigkeit des Mülls nimmt zu. Das fängt an mit Plastik und Kunststoffen aller Art, deren Molekülketten von der Natur nicht mehr zurück genommen werden können; und das geht dann natürlich bis zum Atommüll, wo Plutonium Halbwertzeiten von bis zu 25.000 Jahren hat.


   Antwort: Darüber hinaus verschiebt sich der Ort des Mülls. Während es in den Anfangszeiten des Mülls immer noch möglich war, den Müll aus dem Raum des Menschen auszusondern, an die Peripherie des Städte, in Flüsse, die den Müll fort transportiert haben aus der Sichtbarkeit, können wir jetzt feststellen, dass der Müll überall auftaucht. Das, was unter den Teppich gekehrt worden ist, kehrt wieder, und wir stellen fest, dass die Abwasseranlagen, Müllschächte, Mülldeponien unter unserem Teppich diesen zum Aufwölben bringen und überall durchbrechen. Darüber hinaus gibt es Verfahren, die versuchen, den Müll zu verdichten. Also nicht nur ein Wiederauftauchen des Mülls in allen Räumen, die der Mensch für sich beansprucht hat, sondern eine Konzentrierung des Mülls. Es ist nicht mehr nur ein Mengenproblem, sondern es findet, beispielsweise in Müllverbrennungsanlagen, eine Stoffumwandlung statt, die zwar das Volumen reduziert, aber auch die Giftigkeit von Schlacken, Rauchgas usw. wesentlich konzentriert.


   Radio Bremen: Sie beschreiben in Ihrem Buch auch das schöne Beispiel der Müllpyramide in New York, d.h. in Staten Island gegenüber von Manhatten, wo eine Pyramide gebaut und dann begrünt werden soll, um die Duftkonzentration von der Bevölkerung, die dort wohnt, etwas abzuhalten. Das wäre ja sozusagen eine neue Ikone der Industriegesellschaft, die dann gegenüber der Skyline von Manhatten aus Müll besteht.


   Antwort: Das hat natürlich einen symbolischen Wert, so wie die Pyramide die älteste Kultur im Mittelmeerraum symbolisiert. Es ist vielleicht das Symbol einer letzten Hoffnung: daß man den Müll konzentrieren kann, daß man ihn an einen Ort packen und eingrenzen kann. Das Erschreckende, was sich uns bei unseren Recherchen dargestellt hat, ist, daß der Müll eine Tendenz zur Entgrenzung hat. Er läßt sich nicht eingrenzen, und das führt dann zu dem, was man die Vermüllung der Welt nennen könnte. Die Elemente werden vom Müll durchdrungen.


   Radio Bremen: Also Wasser, Luft, Feuer, Erde.


   Antwort: Ja. Müllverbrennungsanlagen und Deponien sind nicht dazu geeignet, den Müll zu konzentrieren und an einem Ort zu halten. Über die Transportelemente – die Luft und das Wasser – wird der Müll in die ganze Welt getragen. Er läßt sich nicht an einem Ort halten.


   Radio Bremen: Das sieht man ja sehr schön an einigen Odysseen von Schiffen, die quer durch die Welt gefahren sind mit Giftmüllabfällen. Die „Karin B.“ war ein Beispiel; ein anderes war ein Frachter aus Philadelphia, der jahrelang auf der Suche nach einem Abladeplatz für seinen Giftmüll war, den er dann doch irgendwann einmal losgeworden ist.


   Antwort: Das ist richtig. Das ist aber eine Frühphase der Bewegung auf den Meeren, kann man sagen. Die Schiffe waren unzureichend ausgestattet. Das hat die Besatzungen in starkem Maße in Mitleidenschaft gezogen, wenn dann Fässer auf diesen Schiffen undicht geworden sind, und wenn die Mannschaft monate- oder jahrelang unterwegs war. Mittlerweile gibt es in Japan Pläne für eine neue Generation Schiffe. Japan, muss man dazu sagen, schickt seinen Atommüll nach Frankreich und England, La Hague und Windscale, und rechnet damit, dass es dort zu Entsorgungsstaus kommt. Das heißt, dass radioaktiver Müll länger auf diesen Schiffen verbleiben muss als das bislang der Fall war. Japan plant deshalb Schiffe so auszulegen, dass sie jahrelang unterwegs sein können. Das heißt, der Müll ist permanent „in giro“, ist permanent in Bewegung. Diese Schiffe stellen somit – wenn es so funktionieren würde – ein permanentes Zwischenlager dar.


   Radio Bremen: Weil es ja das Endlager auch nur als Illusion gibt.


   Antwort: Das ist richtig. Das „Endlager“ betrachten wir vor allem als Sprachstrategie.


   Radio Bremen (lacht): Als Sprachmüll.


   Antwort: Ja, die Müllsprache wird zu Sprachmüll. Es ist doch eine Illusion zu glauben, dass man Stoffe gänzlich und endgültig im Endlager aus dem Biozyklus ausschalten kann. Trotzdem hat man Stoffe produziert, bei denen das der Fall sein müsste. Und das ist Wahnwitz.


   Radio Bremen: Wie gehen Sie denn eigentlich jetzt nach ihren ganzen Arbeiten zu diesem Buch und nach der Fertigstellung desselben mit dieser düsteren Prognose um? Sie haben das Buch ja ein bisschen so geschrieben, daß es einen Professor gibt, der an Ihrer Stelle die ganzen Recherchen gemacht hat, und dessen Kladden und Manuskripte Sie jetzt publizieren. Das hat also einen leicht fiktionalen Charakter. Aber trotzdem ist ja alles Realität. Was bleibt für Sie unterm Strich übrig?


   Antwort: Zunächst zu dem Punkt mit Realität und Fiktion. Wir schreiben ja in unserem Vorwort, dass wir in einer unterirdischen Simulationsanlage zur Müllentsorgung Hinweise bekommen haben, die uns zu den Manuskripten eines verschwundenen Professors geführt haben. Es gibt Leute, die das als Möglichkeit nehmen, das Ganze als Fiktion abzutun; während es sich für uns umgekehrt darstellt, dass das, was man gerne für die Realität hält – eine Gesellschaft, die sich in Begriffen des Wirtschaftswachstums, des Bruttosozialprodukts, steigenden Energieverbrauchs, den man dann Energie-„Bedarf“ nennt, ausdrückt –, dass das eine Illusion ist. Da befindet man sich in der Fiktion. Das Verhältnis, das man zu dem Thema - das eben nicht nur Thema, sondern unsere Welt ist – bekommt, hat mit diesem Januskopf zu tun, den der Müll hat. Er hat ein komisches und ein trauriges Gesicht. Entsprechend recherchiert man auch mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Am Ende kommt man schon zu einem Punkt, an dem sich nicht mehr alles in der Alternative „Pessimismus oder Optimismus“ darstellt; sondern für viele Dinge scheint es ganz einfach zu spät zu sein, so daß sich ein gewisser Fatalismus beispielsweise in puncto Atommüll aufdrängt.


    Radio Bremen: Das waren „Abfällige Gedanken“ von Volker Grassmuck und Christian Unverzagt.